Συνεντεύξεις
Σκληρά μέτρα θα μας βυθίσουν στην ύφεση, συνέντευξη του Χάρη Καστανίδη στην εφημερίδα REAL NEWS στον δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή
1. Κάποιοι επιμένουν πως οι αγορές κακώς κάνουν να ζητούν από τη χώρα συγκεκριμένα μέτρα για το πώς θα μειώσει έλλειμμα και χρέος. Από την άλλη, όμως, κ. υπουργέ, αυτοί βάζουν τα λεφτά τους…
Οι αγορές ασφαλώς χρηματοδοτούν, όχι όμως για να «διασώσουν τη ψυχή τους». Χρηματοδοτούν επιδιώκοντας καθ΄οιονδήποτε τρόπο κέρδος. Δηλαδή κυρίως κερδοσκοπούν. Ποιες είναι όμως οι «αγορές»; Προφανώς δεν είναι ένας άγνωστος θεός, είναι ένα καλά δομημένο διεθνές οικονομικό σύστημα, στην κεφαλή του οποίου βρίσκονται μερικά ισχυρά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, που με τη σειρά τους διασυνδέονται με συγκεκριμένους οίκους αξιολόγησης και όλοι μαζί υποστηρίζονται και διαπλέκονται με συγκεκριμένους διεθνείς οικονομικούς οργανισμούς και λίγα ισχυρά πολιτικά πρόσωπα. Η Ευρώπη δεν εξαιρείται από αυτόν τον κανόνα. Το σύστημα λειτουργεί θαυμάσια. Σε πρώτο χρόνο τραπεζίτες, επίτροποι, επιτροπάτα και ορισμένοι πολιτικοί ηγέτες διαμόρφωσαν στους ευρωπαϊκούς κύκλους ένα κλίμα πανικού για πιθανή χρεοκοπία της ελληνικής οικονομίας. Τη σκυτάλη πήραν διεθνείς οίκοι αξιολόγησης, οι οποίοι υποβάθμισαν την πιστοληπτική ικανότητα της χώρας. Η συνέπεια ήταν αναμενόμενη. Η Ελλάδα δυσχεραίνεται στη λήψη δανείων και η τελευταία ομάδα του διεθνούς οικονομικού συστήματος που είναι οι δανειστές της χώρας, τρίβουν τα χέρια τους, διότι θα δανείσουν πολύ ακριβό χρήμα στη χώρα μας. Ας σημειωθεί, ότι όλος αυτός ο κύκλος των παραγόντων είναι ο κυρίως υπεύθυνος για τη δημιουργία της διεθνούς χρηματοπιστωτικής κρίσης. Οι οίκοι αξιολόγησης π.χ. είναι αυτοί που την προηγουμένη της κατάρρευσης χρηματοπιστωτικών γιγάντων, τραπεζών και φορέων στεγαστικής πίστης στην Αμερική τους έδιναν βαθμολογία άριστα. Τίποτα δεν προέβλεπαν, τίποτα δεν είχαν αντιληφθεί.
Λοιπόν, η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας είναι άσχημη και γνωρίζουμε τον δεξιό υπεύθυνο του προβλήματος. Αλλά η οικονομική ανασύνταξη της χώρας θα γίνει με όρους που διαμορφώνει η ελληνική κυβέρνηση και όχι οι «αγορές». Απαιτείται σχέδιο και πολύ προσπάθεια και πάντως το σχέδιο αυτό δεν μπορεί να είναι σε βάρος των φτωχότερων και μεσαίων Ελλήνων. Η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να πετύχει και θα πετύχει, γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή εκτός από αυτή.
2. Ωστόσο ¨σκληρότερα μέτρα¨ ζητούν από τον πρωθυπουργό και η πλειοψηφία των μέσων ενημέρωσης στη χώρα μας, αλλά και στελέχη του ΠΑΣΟΚ-ακόμα και της κυβέρνησης…
Ακούω αυτή τη θεωρία των σκληρών μέτρων εδώ και πολλά χρόνια. Από τις αρχές της δεκαετίας του ‘90 οι κυβερνήσεις εφαρμόζουν σκληρές πολιτικές δημοσιονομικής προσαρμογής. Ποιο είναι τελικά το αποτέλεσμα; Αν υπάρξει για κάποιο χρονικό διάστημα σχέδιο και χρηστή διαχείριση, όπως συνέβη επί πρωθυπουργίας Σημίτη, η εικόνα των δημόσιων οικονομικών βελτιώνεται. Αν στη συνέχεια ακολουθήσει μια ανίκανη κυβέρνηση να διαχειριστεί σοβαρά την οικονομία, τότε αμέσως το πρόβλημα επιδεινώνεται και αποκαλύπτεται ότι η δημοσιονομική προσαρμογή δεν είναι η ευλογία της χώρας. Τα δομικά και διαρθρωτικά προβλήματα της οικονομίας εξακολουθούν να παραμένουν, η οικονομική καθημερινότητα του Έλληνα μένει απαράλλακτη και η χώρα πορεύεται υπερηφάνως προς ένα νέο κύκλο δημοσιονομικής προσαρμογής.
Έχουν σωστά επισημάνει τον τελευταίο καιρό οικονομολόγοι, ότι η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση ήταν ουσιαστικά απόρροια της «κρίσης των μισθών». Δηλαδή, της στασιμότητας ή της μείωσης των μισθών από τα μέσα της δεκαετίας του ‘80 μέχρι σήμερα. Όσοι προτείνουν σκληρά μέτρα, δηλαδή μείωση του εισοδήματος, μείωση των δημοσίων επενδύσεων, μείωση της κατανάλωσης, δεν αγνοούν ασφαλώς ότι με αυτό τον τρόπο βυθίζουν τη χώρα σε ύφεση. Μια οικονομία σε ύφεση σημαίνει συρρικνωμένη φορολογική βάση, άρα μειωμένα έσοδα για το κράτος και φυσικά αδυναμία αντιμετώπισης του ελλείμματος.
3. Κάποιοι, πάντως ισχυρίζονται πως στο ΠΑΣΟΚ ¨ανασυγκροτείται¨ το λεγόμενο ¨εκσυγχρονιστικό μπλοκ¨. Μπορεί στο κόμμα σας να αναβιώσουν διαχωριστικές γραμμές του παρελθόντος;
Δεν θυμάμαι στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ να έχουν αναβιώσει ποτέ διαχωριστικές γραμμές μιας περιόδου που έληξε.
4. Πιστεύετε ότι απαιτείται ένα ισχυρότερο πολιτικό κέντρο στην κυβέρνηση και το κόμμα;
Ο πρωθυπουργός έχει την ευθύνη συντονισμού της κυβέρνησης, συνεπικουρούμενος από αυτόν ή αυτούς, στους οποίους έχει δώσει τη σχετική εντολή βοηθείας. Ο κανόνας είναι ότι όταν υπάρχει συστηματικός συντονισμός καθίσταται περιττή η ύπαρξη ενός πολιτικού κέντρου στελεχών που θα αναλαμβάνει ταυτόσημο έργο και αποστολή. Σε ό,τι αφορά το κόμμα, είναι αναγκαία η ταχεία επανασυγκρότηση των επιτροπών του και των ομάδων εργασίας του, καθώς και η διαμόρφωση ενός τελικού σχήματος πολιτικής διεύθυνσης υπό τον γραμματέα του εθνικού συμβουλίου.
5. Τι πρέπει, κατά τη γνώμη σας, να προσέξει η κυβέρνηση με το ¨γερμανικό μοντέλο¨;
Κάθε μεταρρύθμιση του εκλογικού συστήματος, προεχόντως μια ριζοσπαστική μεταρρύθμιση, απαιτεί τον αναγκαίο χρόνο για να συζητηθεί επαρκώς τόσο στο εσωτερικό του κυβερνώντος κόμματος όσο και μεταξύ όλων των πολιτικών δυνάμεων της χώρας.
6. Εκτιμάτε ότι υπάρχουν δυνάμεις που απεργάζονται κυβερνήσεις εθνικής ενότητας ή εθνικής ανάγκης; Και τι απαντάτε;
Δεν αντιλαμβάνομαι τη συζήτηση περί κυβερνήσεων εθνικής ενότητας ή εθνικής ανάγκης. Τη χώρα κυβερνά μια νεοεκλεγείσα κυβέρνηση, με ισχυρή και νωπή λαϊκή εντολή και αποφασισμένη να επιτελέσει το καθήκον της μέσα σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες. Κυβέρνηση εθνικής ανάγκης μπορεί κάποιος να αντιληφθεί ενόψει εθνικού κινδύνου ή καταστροφής. Η χώρα δεν κινδυνεύει και δεν θα καταστραφεί. Ας αφήσουμε την κυβέρνηση να εργαστεί σκληρά και με αφοσίωση στο συμφέρον του ελληνικού λαού.
7. Αλήθεια, οι εξεταστικές είναι για τα ¨μάτια¨ του κόσμου; Δεν θα δούμε αποτελέσματα;
Οι εξεταστικές επιτροπές συστήνονται για να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Η κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία δεν διαπνέονται από καμιά απολύτως πολιτική σκοπιμότητα. Ούτε επιδιώκουμε την αναγκαστική «καταδίκη» του αντιπάλου ούτε σχεδιάζουμε κάποιο τέχνασμα για την τιμή των «πολιτικών όπλων». Η σύσταση εξεταστικών επιτροπών υπήρξε παλαιά δέσμευση του ΠΑΣΟΚ και υλοποιείται τώρα, με μοναδικό σκοπό να ικανοποιηθεί η απαίτηση του πολίτη να γίνεται γνωστό, ποιο πολιτικό πρόσωπο δεν τήρησε ενδεχομένως τον όρκο του. Θέλουμε την αλήθεια, έστω και αν δεν μπορεί να αναζητηθεί ποινική ευθύνη συγκεκριμένων προσώπων, αφού η απελθούσα κυβέρνηση οδήγησε μεγάλα σκάνδαλα σε παραγραφή.
8. Ως υπουργός Δικαιοσύνης επιβεβαιώνετε τις προεκλογικές σας καταγγελίες ότι υπήρχε διαπλοκή ορισμένων, μεμονωμένων έστω, δικαστικών με την προηγούμενη κυβέρνηση;
Δεν χρειάζεται να επιβεβαιώσω κάτι. Μπορείτε να προστρέξετε στην παραγγελία του Αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου προς τον Εισαγγελέα Εφετών Αθηνών για την άσκηση ποινικής δίωξης κατά του Πρωτοδίκη Αθηνών που ερεύνησε την υπόθεση Siemens, για να αντιληφθείτε το μέγεθος όσων παλαιότερα είχαμε αναδείξει.
9. Εκτιμάτε ότι η διαπλοκή αυτή υπήρχε και στην υπόθεση Siemens;
Δεν θα επαναλάβω τίποτα περισσότερο από όσα είπα πριν.
10. Ποιες είναι στο εξής οι πρώτες προτεραιότητες του υπουργείου σας;
Οι αγορές ασφαλώς χρηματοδοτούν, όχι όμως για να «διασώσουν τη ψυχή τους». Χρηματοδοτούν επιδιώκοντας καθ΄οιονδήποτε τρόπο κέρδος. Δηλαδή κυρίως κερδοσκοπούν. Ποιες είναι όμως οι «αγορές»; Προφανώς δεν είναι ένας άγνωστος θεός, είναι ένα καλά δομημένο διεθνές οικονομικό σύστημα, στην κεφαλή του οποίου βρίσκονται μερικά ισχυρά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, που με τη σειρά τους διασυνδέονται με συγκεκριμένους οίκους αξιολόγησης και όλοι μαζί υποστηρίζονται και διαπλέκονται με συγκεκριμένους διεθνείς οικονομικούς οργανισμούς και λίγα ισχυρά πολιτικά πρόσωπα. Η Ευρώπη δεν εξαιρείται από αυτόν τον κανόνα. Το σύστημα λειτουργεί θαυμάσια. Σε πρώτο χρόνο τραπεζίτες, επίτροποι, επιτροπάτα και ορισμένοι πολιτικοί ηγέτες διαμόρφωσαν στους ευρωπαϊκούς κύκλους ένα κλίμα πανικού για πιθανή χρεοκοπία της ελληνικής οικονομίας. Τη σκυτάλη πήραν διεθνείς οίκοι αξιολόγησης, οι οποίοι υποβάθμισαν την πιστοληπτική ικανότητα της χώρας. Η συνέπεια ήταν αναμενόμενη. Η Ελλάδα δυσχεραίνεται στη λήψη δανείων και η τελευταία ομάδα του διεθνούς οικονομικού συστήματος που είναι οι δανειστές της χώρας, τρίβουν τα χέρια τους, διότι θα δανείσουν πολύ ακριβό χρήμα στη χώρα μας. Ας σημειωθεί, ότι όλος αυτός ο κύκλος των παραγόντων είναι ο κυρίως υπεύθυνος για τη δημιουργία της διεθνούς χρηματοπιστωτικής κρίσης. Οι οίκοι αξιολόγησης π.χ. είναι αυτοί που την προηγουμένη της κατάρρευσης χρηματοπιστωτικών γιγάντων, τραπεζών και φορέων στεγαστικής πίστης στην Αμερική τους έδιναν βαθμολογία άριστα. Τίποτα δεν προέβλεπαν, τίποτα δεν είχαν αντιληφθεί.
Λοιπόν, η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας είναι άσχημη και γνωρίζουμε τον δεξιό υπεύθυνο του προβλήματος. Αλλά η οικονομική ανασύνταξη της χώρας θα γίνει με όρους που διαμορφώνει η ελληνική κυβέρνηση και όχι οι «αγορές». Απαιτείται σχέδιο και πολύ προσπάθεια και πάντως το σχέδιο αυτό δεν μπορεί να είναι σε βάρος των φτωχότερων και μεσαίων Ελλήνων. Η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να πετύχει και θα πετύχει, γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή εκτός από αυτή.
2. Ωστόσο ¨σκληρότερα μέτρα¨ ζητούν από τον πρωθυπουργό και η πλειοψηφία των μέσων ενημέρωσης στη χώρα μας, αλλά και στελέχη του ΠΑΣΟΚ-ακόμα και της κυβέρνησης…
Ακούω αυτή τη θεωρία των σκληρών μέτρων εδώ και πολλά χρόνια. Από τις αρχές της δεκαετίας του ‘90 οι κυβερνήσεις εφαρμόζουν σκληρές πολιτικές δημοσιονομικής προσαρμογής. Ποιο είναι τελικά το αποτέλεσμα; Αν υπάρξει για κάποιο χρονικό διάστημα σχέδιο και χρηστή διαχείριση, όπως συνέβη επί πρωθυπουργίας Σημίτη, η εικόνα των δημόσιων οικονομικών βελτιώνεται. Αν στη συνέχεια ακολουθήσει μια ανίκανη κυβέρνηση να διαχειριστεί σοβαρά την οικονομία, τότε αμέσως το πρόβλημα επιδεινώνεται και αποκαλύπτεται ότι η δημοσιονομική προσαρμογή δεν είναι η ευλογία της χώρας. Τα δομικά και διαρθρωτικά προβλήματα της οικονομίας εξακολουθούν να παραμένουν, η οικονομική καθημερινότητα του Έλληνα μένει απαράλλακτη και η χώρα πορεύεται υπερηφάνως προς ένα νέο κύκλο δημοσιονομικής προσαρμογής.
Έχουν σωστά επισημάνει τον τελευταίο καιρό οικονομολόγοι, ότι η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση ήταν ουσιαστικά απόρροια της «κρίσης των μισθών». Δηλαδή, της στασιμότητας ή της μείωσης των μισθών από τα μέσα της δεκαετίας του ‘80 μέχρι σήμερα. Όσοι προτείνουν σκληρά μέτρα, δηλαδή μείωση του εισοδήματος, μείωση των δημοσίων επενδύσεων, μείωση της κατανάλωσης, δεν αγνοούν ασφαλώς ότι με αυτό τον τρόπο βυθίζουν τη χώρα σε ύφεση. Μια οικονομία σε ύφεση σημαίνει συρρικνωμένη φορολογική βάση, άρα μειωμένα έσοδα για το κράτος και φυσικά αδυναμία αντιμετώπισης του ελλείμματος.
3. Κάποιοι, πάντως ισχυρίζονται πως στο ΠΑΣΟΚ ¨ανασυγκροτείται¨ το λεγόμενο ¨εκσυγχρονιστικό μπλοκ¨. Μπορεί στο κόμμα σας να αναβιώσουν διαχωριστικές γραμμές του παρελθόντος;
Δεν θυμάμαι στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ να έχουν αναβιώσει ποτέ διαχωριστικές γραμμές μιας περιόδου που έληξε.
4. Πιστεύετε ότι απαιτείται ένα ισχυρότερο πολιτικό κέντρο στην κυβέρνηση και το κόμμα;
Ο πρωθυπουργός έχει την ευθύνη συντονισμού της κυβέρνησης, συνεπικουρούμενος από αυτόν ή αυτούς, στους οποίους έχει δώσει τη σχετική εντολή βοηθείας. Ο κανόνας είναι ότι όταν υπάρχει συστηματικός συντονισμός καθίσταται περιττή η ύπαρξη ενός πολιτικού κέντρου στελεχών που θα αναλαμβάνει ταυτόσημο έργο και αποστολή. Σε ό,τι αφορά το κόμμα, είναι αναγκαία η ταχεία επανασυγκρότηση των επιτροπών του και των ομάδων εργασίας του, καθώς και η διαμόρφωση ενός τελικού σχήματος πολιτικής διεύθυνσης υπό τον γραμματέα του εθνικού συμβουλίου.
5. Τι πρέπει, κατά τη γνώμη σας, να προσέξει η κυβέρνηση με το ¨γερμανικό μοντέλο¨;
Κάθε μεταρρύθμιση του εκλογικού συστήματος, προεχόντως μια ριζοσπαστική μεταρρύθμιση, απαιτεί τον αναγκαίο χρόνο για να συζητηθεί επαρκώς τόσο στο εσωτερικό του κυβερνώντος κόμματος όσο και μεταξύ όλων των πολιτικών δυνάμεων της χώρας.
6. Εκτιμάτε ότι υπάρχουν δυνάμεις που απεργάζονται κυβερνήσεις εθνικής ενότητας ή εθνικής ανάγκης; Και τι απαντάτε;
Δεν αντιλαμβάνομαι τη συζήτηση περί κυβερνήσεων εθνικής ενότητας ή εθνικής ανάγκης. Τη χώρα κυβερνά μια νεοεκλεγείσα κυβέρνηση, με ισχυρή και νωπή λαϊκή εντολή και αποφασισμένη να επιτελέσει το καθήκον της μέσα σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες. Κυβέρνηση εθνικής ανάγκης μπορεί κάποιος να αντιληφθεί ενόψει εθνικού κινδύνου ή καταστροφής. Η χώρα δεν κινδυνεύει και δεν θα καταστραφεί. Ας αφήσουμε την κυβέρνηση να εργαστεί σκληρά και με αφοσίωση στο συμφέρον του ελληνικού λαού.
7. Αλήθεια, οι εξεταστικές είναι για τα ¨μάτια¨ του κόσμου; Δεν θα δούμε αποτελέσματα;
Οι εξεταστικές επιτροπές συστήνονται για να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Η κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία δεν διαπνέονται από καμιά απολύτως πολιτική σκοπιμότητα. Ούτε επιδιώκουμε την αναγκαστική «καταδίκη» του αντιπάλου ούτε σχεδιάζουμε κάποιο τέχνασμα για την τιμή των «πολιτικών όπλων». Η σύσταση εξεταστικών επιτροπών υπήρξε παλαιά δέσμευση του ΠΑΣΟΚ και υλοποιείται τώρα, με μοναδικό σκοπό να ικανοποιηθεί η απαίτηση του πολίτη να γίνεται γνωστό, ποιο πολιτικό πρόσωπο δεν τήρησε ενδεχομένως τον όρκο του. Θέλουμε την αλήθεια, έστω και αν δεν μπορεί να αναζητηθεί ποινική ευθύνη συγκεκριμένων προσώπων, αφού η απελθούσα κυβέρνηση οδήγησε μεγάλα σκάνδαλα σε παραγραφή.
8. Ως υπουργός Δικαιοσύνης επιβεβαιώνετε τις προεκλογικές σας καταγγελίες ότι υπήρχε διαπλοκή ορισμένων, μεμονωμένων έστω, δικαστικών με την προηγούμενη κυβέρνηση;
Δεν χρειάζεται να επιβεβαιώσω κάτι. Μπορείτε να προστρέξετε στην παραγγελία του Αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου προς τον Εισαγγελέα Εφετών Αθηνών για την άσκηση ποινικής δίωξης κατά του Πρωτοδίκη Αθηνών που ερεύνησε την υπόθεση Siemens, για να αντιληφθείτε το μέγεθος όσων παλαιότερα είχαμε αναδείξει.
9. Εκτιμάτε ότι η διαπλοκή αυτή υπήρχε και στην υπόθεση Siemens;
Δεν θα επαναλάβω τίποτα περισσότερο από όσα είπα πριν.
10. Ποιες είναι στο εξής οι πρώτες προτεραιότητες του υπουργείου σας;
Όπως γνωρίζετε, έχουμε φέρει στη Βουλή και αποτελούν ήδη νόμο του κράτους, ρυθμίσεις που αφορούν την αποσυμφόρηση των φυλακών και ταυτόχρονα έχουμε ανακοινώσει τα πρώτα μέτρα για τη διαφάνεια στη δημόσια ζωή.
Σύντομα θα δοθούν στη δημοσιότητα οι προτάσεις των επιτροπών για την επιτάχυνση της ποινικής και της διοικητικής δίκης. Στις αρχές του χρόνου θα φέρουμε προς ψήφιση το σχέδιο για την επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων και θα ακολουθήσουν σύντομα η κατάργηση του ιδιώνυμου της κουκούλας και η λειτουργία των καμερών σύμφωνα με τις αποφάσεις της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα. Τέλος, επεξεργαζόμαστε ρυθμίσεις που αφορούν την αλλαγή στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας με εμπλοκή της Βουλής και με στόχο την ενίσχυση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
25/12
2009












