Συνεντεύξεις
Η κυβέρνηση με πρόγραμμα και μεθοδικότητα θα ανατρέψει το κλίμα, συνέντευξη του Χάρη Καστανίδη στο περιοδικό ΕΠΙΚΑΙΡΑ στον δημοσιογράφο Βαγγέλη Γιακουμή
1. Κύριε υπουργέ, ήσαστε ένα από τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που δώσατε μάχη στην εκλογική σας περιφέρεια τη Θεσσαλονίκη, δίπλα στον Γιώργο Παπανδρέου για την εκλογική επικράτηση του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές. Ωστόσο μετά από τρεις μήνες της νέας διακυβέρνησης, φαίνεται, τελικά ότι αυτό που επικρατεί ως προς το μείζον θέμα της οικονομίας, είναι ότι οι αγορές είναι πανίσχυρες, οι ξένοι οίκοι βαθμολογούν επί δικαίων ή αδίκων τη χώρα μας και οι ευρωπαίοι, ζητούν μεγαλύτερες θυσίες των ελλήνων πολιτών πιέζοντας την ελληνική κυβέρνηση. Τελικά κ. υπουργέ, πολλοί αναρωτιούνται υπάρχει εθνική πολιτική και στρατηγική, ή είμαστε αποδέκτες απλά των μηνυμάτων της Ε.Ε;
Η χώρα μας οφείλει να έχει εθνική πολιτική και στρατηγική. Ασφαλώς μια χώρα μέλος της Ε.Ε. οφείλει να λαμβάνει υπόψη της τις κοινές πολιτικές που διαμορφώνονται στο εσωτερικό της Ένωσης, αυτό όμως δεν στερεί από καμία χώρα τη δυνατότητα να συγκροτεί και να ασκεί τη δική της εθνική πολιτική. Όταν δεν διαθέτεις εθνική στρατηγική συνήθως βρίσκεσαι αργά ή γρήγορα μπροστά σε δύσκολες καταστάσεις. Σε ό,τι αφορά τη διαχείριση του δημοσιονομικού προβλήματος της χώρας και των κερδοσκοπικών πιέσεων που αυτή δέχεται, επισημαίνω ότι αυτό που σήμερα ουσιαστικά υφιστάμεθα, είναι οι συνέπειες μιας περιόδου χωρίς στρατηγικό προσανατολισμό και στοχοθεσία. Για να ξεπεράσουμε τα προβλήματα θα χρειαστεί πεισματική εμμονή σε σταθερή γραμμή, ώστε οι διεθνείς αγορές να αντιληφθούν ότι οι όροι για την επίλυση του οικονομικού προβλήματος τίθενται από την κυβέρνηση και όχι από αυτές.
2. Υπάρχει όχι μόνο η αίσθηση κ. υπουργέ ότι η νέα κυβέρνηση καθυστερεί στη λήψη αποφάσεων. Μετρά το πολιτικό κόστος και όχι τα δεδομένα ώστε να πορευτεί σε όσα έχει υποσχεθεί προεκλογικά. Χρειάζονται εντονότεροι ρυθμοί όπως παρατηρούν σχεδόν όλα τα στελέχη της κυβέρνησης και της Κ.Ο. Εσείς προσωπικά που αποδίδεται αυτές τις καθυστερήσεις;
Η νέα κυβέρνηση αντιμετωπίζει πολυσύνθετα προβλήματα. Η λήψη αποφάσεων πρέπει να σταθμίζει πολλούς παράγοντες, ώστε οι λύσεις που δίνονται να είναι αποτελεσματικές και μόνιμες. Θυμίζω, ακόμη, ότι η κυβέρνηση εφάρμοσε για πρώτη φορά πολλές νεωτερικές διαδικασίες, για τις οποίες δεν υπήρχε η εμπειρία του παρελθόντος. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δημόσια πρόσκληση ενδιαφέροντος για τη στελέχωση θέσεων ευθύνης στον κρατικό μηχανισμό. Η εφαρμογή για πρώτη φορά τέτοιων νεωτερικών διαδικασιών μπορεί να συναντήσει προβλήματα και να οδηγήσει και σε καθυστερήσεις. Το θέμα είναι να προχωράμε πάντοτε μπροστά, αποκομίζοντας χρήσιμα συμπεράσματα από τα κενά και τις υστερήσεις κάθε προσπάθειάς μας. Ας δούμε τη μεγάλη εικόνα. Διακρίνουμε μια κυβέρνηση που προσπαθεί, έχει σχέδιο και διαθέτει αποφασιστικότητα για να ξανακάνει τη χώρα ισχυρή. Αυτό να κρατήσουμε.
3. Ταυτόχρονα κ. Καστανίδη, στο εσωτερικό της κυβέρνησης υπάρχει μεγάλη γκρίνια από υπουργούς, είτε γιατί δεν έχουν τα απαραίτητα κονδύλια για να ασκήσουν πολιτική στον τομέα τους (παράδειγμα με τον υπουργό εργασίας), είτε γιατί διαφωνούν με την οικονομική πολιτική (παράδειγμα με τις συνεχείς παρατηρήσεις του κ. Παπουτσή) είτε επίσης γιατί ο πρωθυπουργός ο ίδιος δεν λαμβάνει μέτρα. Τελικά τι χρειάζεται μια κυβέρνηση για να αποκτήσει συνοχή ; τι της λείπει κατά τη γνώμη σας;
Σας καλώ να δούμε με πολύ απλή ματιά τα πράγματα. Η πατρίδα μας αντιμετωπίζει τη χειρότερη δημοσιονομική, κοινωνική και θεσμική κρίση της μεταπολιτευτικής περιόδου. Πρόκειται ουσιαστικά για μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, θα έλεγα κατάσταση πολιορκίας. Ο χρόνος είναι πυκνός, οι αποφάσεις πρέπει να είναι γρήγορες και τα διλήμματα έντονα. Κάτω από αυτές τις συνθήκες είναι λογικό να εκφράζονται και διαφορές απόψεων και υπαρξιακές αγωνίες. Ας μην μετατρέπουμε αυτά τα δεδομένα σε σήριαλ πολιτικών υποθέσεων και εκτιμήσεων. Η κυβέρνηση όσο περνάει ο χρόνος θα υπερβαίνει και τα μικρά εσωτερικά προβλήματα που μπορεί να έχει.
4. Τα τελευταία χρόνια το ΠΑΣΟΚ ως αντιπολίτευση κατηγορούσε την κυβέρνηση της Ν.Δ ότι χειραγωγεί τη δικαιοσύνη. Εσείς ως υπουργός δικαιοσύνης, ποια μέτρα σκέπτεστε να λάβετε, ώστε να ανακτήσετε το κύρος των ελλήνων δικαστών;
Ήδη ανακοίνωσα νομοσχέδιο για την αλλαγή στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης και την επαναφορά του αυτοδιοίκητου στα δικαστήρια της χώρας. Επιθυμούμε η επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης να μην αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο του εκάστοτε υπουργικού συμβουλίου, αλλά να είναι αποτέλεσμα ευρύτερων διακομματικών συναινέσεων που επιτυγχάνονται μέσα στη Βουλή. Πρόκειται για σημαντική τομή που επιφέρει η πολιτική της κυβέρνησης και η οποία βοηθά στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Σημαντική αλλαγή επίσης αποτελεί και η επαναφορά του θεσμού της αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων. Την αυτοδιοίκηση είχε καταργήσει η κυβέρνηση της ΝΔ. Με την επαναφορά του αυτοδιοίκητου ενισχύεται επίσης το κύρος και η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Το μεγάλο όμως στοίχημα που έχουμε μπροστά μας είναι να βελτιώσουμε τους ρυθμούς απονομής της δικαιοσύνης. Η αλήθεια είναι ότι η απονομή της δικαιοσύνης στον τόπο μας είναι τόσο βραδεία που η Ελλάδα κυριολεκτικά αναστενάζει στα δικαστήρια. Συνέστησα δύο νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που σε μικρό χρονικό διάστημα από σήμερα θα μου παραδώσουν νομοσχέδια για την επιτάχυνση στην απονομή της δικαιοσύνης. Με τα νομοσχέδια αυτά θα κάνουμε τα πρώτα βήματα, που ελπίζω σύντομα να ανακουφίσουν, έστω και λίγο, τους Έλληνες πολίτες. Θα συνεχίσουμε την προσπάθεια σε βάθος χρόνου και με άλλα βήματα μέχρι να λύσουμε οριστικά το πρόβλημα.
5. Έχετε μιλήσει πρόσφατα για αποποινικοποίηση αδικημάτων ήσσονος σημασίας, ώστε να απελευθερωθούν οι φυλακές από πληθώρα κρατουμένων. Ποια είναι κατά τη γνώμη σας, αυτά τα αδικήματα ήσσονος σημασίας κ. υπουργέ;
Σχεδιάζουμε την αποποινικοποίηση αδικημάτων ήσσονος σημασίας, όχι για να αποσυμφορηθούν οι φυλακές, αλλά για να αποσυμφορηθούν τα πινάκια των ποινικών δικαστηρίων. Ήσσονος σημασίας αδίκημα είναι κάθε αδίκημα για το οποίο αρκεί διοικητικό πρόστιμο. Δεν χρειάζεται δηλαδή ποινή. Το ποια θα είναι αυτά τα αδικήματα, θα τα προσδιορίσει ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή.
7. Εκτός από υπουργός δικαιοσύνης κ. Καστανίδη, έχετε επωμισθεί και με τα θέματα διαφάνειας. Ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν τι σκοπεύετε να κάνετε σχετικά με τον έλεγχο του μαύρου χρήματος στη χώρα μας, ποια μέτρα θα λάβετε τι ποινές θα υπάρχουν και μέχρι που είστε αποφασισμένος να φτάσετε για τη θεσμική θωράκιση της χώρας.
Ανακοίνωσα πριν από μερικές εβδομάδες τα πρώτα μέτρα για την εγκαθίδρυση της διαφάνειας στη δημόσια ζωή. Τα μέτρα αυτά θα καταστούν νόμος του κράτους πολύ σύντομα. Το σχετικό νομοσχέδιο είναι σχεδόν έτοιμο και προβλέπει τη δήμευση περιουσιακών στοιχείων που δεν δηλώνονται από πολιτικούς αξιωματούχους, την έκπτωση από το δημόσιο αξίωμα που κατέχουν, αν βουλευτές, γραμματείς δήμαρχοι ή νομάρχες αποκαλυφθεί ότι συμμετέχουν σε εξωχώριες εταιρείες. Στο ίδιο νομοσχέδιο προβλέπεται η ευνοϊκή ποινική μεταχείριση για πολίτες που θα συνεργαστούν με τη δικαιοσύνη προκειμένου να αποκαλυφθούν πράξεις διαφθοράς στο δημόσιο. Λίγο αργότερα σε συνεργασία με τον υπουργό Υποδομών θα αλλάξουμε το σύστημα προμηθειών και έργων στο δημόσιο τομέα, προκειμένου να εξασφαλιστούν εγγυήσεις διαφάνειας και υγιούς ανταγωνισμού. Γενικά θα ήθελα να επισημάνω ότι έχει σημασία να δοθεί συνέχεια στην πρωτοβουλία του πρωθυπουργού για τη συνάντηση των πολιτικών αρχηγών υπό τον ΠτΔ, προκειμένου η χώρα πραγματικά να αποκτήσει και να εφαρμόσει ένα εθνικά συμφωνημένο σχέδιο κατά της διαφθοράς.
8. Με δεδομένες τις νέες ρυθμίσεις εκ του σχεδίου Καλλικράτης, το ΠΑΣΟΚ τι θα πρέπει να κάνει στο δήμο σας; Να δώσει ή να μην δώσει κομματικό χρίσμα και αν ναι σε ποιον; Θα μπορούσε μια ισχυρή προσωπικότητα όπως εσείς ή ο κ. Βενιζέλος για παράδειγμα να ήσασταν υποψήφιοι;
Κάθε φορά που πλησιάζουν οι εκλογές για την αυτοδιοίκηση ανακυκλώνεται η γνωστή και κουραστική συζήτηση, αν πρέπει στους μεγάλους δήμους να κατέρχονται ως υποψήφιοι κεντρικά πολιτικά στελέχη. Έχω απαντήσει πολλές φορές στο παρελθόν ότι κάτι τέτοιο δεν με ενδιαφέρει. Το ίδιο απαντώ και τώρα.
Η χώρα μας οφείλει να έχει εθνική πολιτική και στρατηγική. Ασφαλώς μια χώρα μέλος της Ε.Ε. οφείλει να λαμβάνει υπόψη της τις κοινές πολιτικές που διαμορφώνονται στο εσωτερικό της Ένωσης, αυτό όμως δεν στερεί από καμία χώρα τη δυνατότητα να συγκροτεί και να ασκεί τη δική της εθνική πολιτική. Όταν δεν διαθέτεις εθνική στρατηγική συνήθως βρίσκεσαι αργά ή γρήγορα μπροστά σε δύσκολες καταστάσεις. Σε ό,τι αφορά τη διαχείριση του δημοσιονομικού προβλήματος της χώρας και των κερδοσκοπικών πιέσεων που αυτή δέχεται, επισημαίνω ότι αυτό που σήμερα ουσιαστικά υφιστάμεθα, είναι οι συνέπειες μιας περιόδου χωρίς στρατηγικό προσανατολισμό και στοχοθεσία. Για να ξεπεράσουμε τα προβλήματα θα χρειαστεί πεισματική εμμονή σε σταθερή γραμμή, ώστε οι διεθνείς αγορές να αντιληφθούν ότι οι όροι για την επίλυση του οικονομικού προβλήματος τίθενται από την κυβέρνηση και όχι από αυτές.
2. Υπάρχει όχι μόνο η αίσθηση κ. υπουργέ ότι η νέα κυβέρνηση καθυστερεί στη λήψη αποφάσεων. Μετρά το πολιτικό κόστος και όχι τα δεδομένα ώστε να πορευτεί σε όσα έχει υποσχεθεί προεκλογικά. Χρειάζονται εντονότεροι ρυθμοί όπως παρατηρούν σχεδόν όλα τα στελέχη της κυβέρνησης και της Κ.Ο. Εσείς προσωπικά που αποδίδεται αυτές τις καθυστερήσεις;
Η νέα κυβέρνηση αντιμετωπίζει πολυσύνθετα προβλήματα. Η λήψη αποφάσεων πρέπει να σταθμίζει πολλούς παράγοντες, ώστε οι λύσεις που δίνονται να είναι αποτελεσματικές και μόνιμες. Θυμίζω, ακόμη, ότι η κυβέρνηση εφάρμοσε για πρώτη φορά πολλές νεωτερικές διαδικασίες, για τις οποίες δεν υπήρχε η εμπειρία του παρελθόντος. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δημόσια πρόσκληση ενδιαφέροντος για τη στελέχωση θέσεων ευθύνης στον κρατικό μηχανισμό. Η εφαρμογή για πρώτη φορά τέτοιων νεωτερικών διαδικασιών μπορεί να συναντήσει προβλήματα και να οδηγήσει και σε καθυστερήσεις. Το θέμα είναι να προχωράμε πάντοτε μπροστά, αποκομίζοντας χρήσιμα συμπεράσματα από τα κενά και τις υστερήσεις κάθε προσπάθειάς μας. Ας δούμε τη μεγάλη εικόνα. Διακρίνουμε μια κυβέρνηση που προσπαθεί, έχει σχέδιο και διαθέτει αποφασιστικότητα για να ξανακάνει τη χώρα ισχυρή. Αυτό να κρατήσουμε.
3. Ταυτόχρονα κ. Καστανίδη, στο εσωτερικό της κυβέρνησης υπάρχει μεγάλη γκρίνια από υπουργούς, είτε γιατί δεν έχουν τα απαραίτητα κονδύλια για να ασκήσουν πολιτική στον τομέα τους (παράδειγμα με τον υπουργό εργασίας), είτε γιατί διαφωνούν με την οικονομική πολιτική (παράδειγμα με τις συνεχείς παρατηρήσεις του κ. Παπουτσή) είτε επίσης γιατί ο πρωθυπουργός ο ίδιος δεν λαμβάνει μέτρα. Τελικά τι χρειάζεται μια κυβέρνηση για να αποκτήσει συνοχή ; τι της λείπει κατά τη γνώμη σας;
Σας καλώ να δούμε με πολύ απλή ματιά τα πράγματα. Η πατρίδα μας αντιμετωπίζει τη χειρότερη δημοσιονομική, κοινωνική και θεσμική κρίση της μεταπολιτευτικής περιόδου. Πρόκειται ουσιαστικά για μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, θα έλεγα κατάσταση πολιορκίας. Ο χρόνος είναι πυκνός, οι αποφάσεις πρέπει να είναι γρήγορες και τα διλήμματα έντονα. Κάτω από αυτές τις συνθήκες είναι λογικό να εκφράζονται και διαφορές απόψεων και υπαρξιακές αγωνίες. Ας μην μετατρέπουμε αυτά τα δεδομένα σε σήριαλ πολιτικών υποθέσεων και εκτιμήσεων. Η κυβέρνηση όσο περνάει ο χρόνος θα υπερβαίνει και τα μικρά εσωτερικά προβλήματα που μπορεί να έχει.
4. Τα τελευταία χρόνια το ΠΑΣΟΚ ως αντιπολίτευση κατηγορούσε την κυβέρνηση της Ν.Δ ότι χειραγωγεί τη δικαιοσύνη. Εσείς ως υπουργός δικαιοσύνης, ποια μέτρα σκέπτεστε να λάβετε, ώστε να ανακτήσετε το κύρος των ελλήνων δικαστών;
Ήδη ανακοίνωσα νομοσχέδιο για την αλλαγή στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης και την επαναφορά του αυτοδιοίκητου στα δικαστήρια της χώρας. Επιθυμούμε η επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης να μην αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο του εκάστοτε υπουργικού συμβουλίου, αλλά να είναι αποτέλεσμα ευρύτερων διακομματικών συναινέσεων που επιτυγχάνονται μέσα στη Βουλή. Πρόκειται για σημαντική τομή που επιφέρει η πολιτική της κυβέρνησης και η οποία βοηθά στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Σημαντική αλλαγή επίσης αποτελεί και η επαναφορά του θεσμού της αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων. Την αυτοδιοίκηση είχε καταργήσει η κυβέρνηση της ΝΔ. Με την επαναφορά του αυτοδιοίκητου ενισχύεται επίσης το κύρος και η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Το μεγάλο όμως στοίχημα που έχουμε μπροστά μας είναι να βελτιώσουμε τους ρυθμούς απονομής της δικαιοσύνης. Η αλήθεια είναι ότι η απονομή της δικαιοσύνης στον τόπο μας είναι τόσο βραδεία που η Ελλάδα κυριολεκτικά αναστενάζει στα δικαστήρια. Συνέστησα δύο νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που σε μικρό χρονικό διάστημα από σήμερα θα μου παραδώσουν νομοσχέδια για την επιτάχυνση στην απονομή της δικαιοσύνης. Με τα νομοσχέδια αυτά θα κάνουμε τα πρώτα βήματα, που ελπίζω σύντομα να ανακουφίσουν, έστω και λίγο, τους Έλληνες πολίτες. Θα συνεχίσουμε την προσπάθεια σε βάθος χρόνου και με άλλα βήματα μέχρι να λύσουμε οριστικά το πρόβλημα.
5. Έχετε μιλήσει πρόσφατα για αποποινικοποίηση αδικημάτων ήσσονος σημασίας, ώστε να απελευθερωθούν οι φυλακές από πληθώρα κρατουμένων. Ποια είναι κατά τη γνώμη σας, αυτά τα αδικήματα ήσσονος σημασίας κ. υπουργέ;
Σχεδιάζουμε την αποποινικοποίηση αδικημάτων ήσσονος σημασίας, όχι για να αποσυμφορηθούν οι φυλακές, αλλά για να αποσυμφορηθούν τα πινάκια των ποινικών δικαστηρίων. Ήσσονος σημασίας αδίκημα είναι κάθε αδίκημα για το οποίο αρκεί διοικητικό πρόστιμο. Δεν χρειάζεται δηλαδή ποινή. Το ποια θα είναι αυτά τα αδικήματα, θα τα προσδιορίσει ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή.
7. Εκτός από υπουργός δικαιοσύνης κ. Καστανίδη, έχετε επωμισθεί και με τα θέματα διαφάνειας. Ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν τι σκοπεύετε να κάνετε σχετικά με τον έλεγχο του μαύρου χρήματος στη χώρα μας, ποια μέτρα θα λάβετε τι ποινές θα υπάρχουν και μέχρι που είστε αποφασισμένος να φτάσετε για τη θεσμική θωράκιση της χώρας.
Ανακοίνωσα πριν από μερικές εβδομάδες τα πρώτα μέτρα για την εγκαθίδρυση της διαφάνειας στη δημόσια ζωή. Τα μέτρα αυτά θα καταστούν νόμος του κράτους πολύ σύντομα. Το σχετικό νομοσχέδιο είναι σχεδόν έτοιμο και προβλέπει τη δήμευση περιουσιακών στοιχείων που δεν δηλώνονται από πολιτικούς αξιωματούχους, την έκπτωση από το δημόσιο αξίωμα που κατέχουν, αν βουλευτές, γραμματείς δήμαρχοι ή νομάρχες αποκαλυφθεί ότι συμμετέχουν σε εξωχώριες εταιρείες. Στο ίδιο νομοσχέδιο προβλέπεται η ευνοϊκή ποινική μεταχείριση για πολίτες που θα συνεργαστούν με τη δικαιοσύνη προκειμένου να αποκαλυφθούν πράξεις διαφθοράς στο δημόσιο. Λίγο αργότερα σε συνεργασία με τον υπουργό Υποδομών θα αλλάξουμε το σύστημα προμηθειών και έργων στο δημόσιο τομέα, προκειμένου να εξασφαλιστούν εγγυήσεις διαφάνειας και υγιούς ανταγωνισμού. Γενικά θα ήθελα να επισημάνω ότι έχει σημασία να δοθεί συνέχεια στην πρωτοβουλία του πρωθυπουργού για τη συνάντηση των πολιτικών αρχηγών υπό τον ΠτΔ, προκειμένου η χώρα πραγματικά να αποκτήσει και να εφαρμόσει ένα εθνικά συμφωνημένο σχέδιο κατά της διαφθοράς.
8. Με δεδομένες τις νέες ρυθμίσεις εκ του σχεδίου Καλλικράτης, το ΠΑΣΟΚ τι θα πρέπει να κάνει στο δήμο σας; Να δώσει ή να μην δώσει κομματικό χρίσμα και αν ναι σε ποιον; Θα μπορούσε μια ισχυρή προσωπικότητα όπως εσείς ή ο κ. Βενιζέλος για παράδειγμα να ήσασταν υποψήφιοι;
Κάθε φορά που πλησιάζουν οι εκλογές για την αυτοδιοίκηση ανακυκλώνεται η γνωστή και κουραστική συζήτηση, αν πρέπει στους μεγάλους δήμους να κατέρχονται ως υποψήφιοι κεντρικά πολιτικά στελέχη. Έχω απαντήσει πολλές φορές στο παρελθόν ότι κάτι τέτοιο δεν με ενδιαφέρει. Το ίδιο απαντώ και τώρα.
ΠΑ.ΣΟ.Κ.
28/1
2010












